Entrevista realitzada per l’equip d’investigadors format per Isabel Graupera i Lluís Burillo. Girona, 27 d’agost de 2010

[Transcripció literal feta amb criteris científics, amb els codis de temps i preparada per a ser inclosa al Banc Audiovisual de la Memòria Democràtica de Catalunya per a la seva posterior indexació]

Benvingut senyor Nadal i gràcies per acceptar la invitació del Memorial Democràtic i participar en aquest projecte de fonts orals de les lluites antifranquistes i la transició democràtica a Catalunya. Anem als orígens. Quins records teniu de la Girona de la vostra primera joventut?

Bé, jo crec que els he explicat i els he escrit diverses vegades, després els he analitzat a la vista de fotografies, però és evident que aquesta és una ciutat que ha canviat molt, i aquesta és una societat que ha canviat molt. La ciutat ha canviat en el seu aspecte físic i la seva dimensió. Vol dir que ha crescut moltíssim en els últims trenta o quaranta anys, dels seixanta que jo tinc, doncs jo crec que en els últims quaranta ha fet un creixement exponencial i la societat s’ha transformat. El meu record de la ciutat d’adolescència i d’infantesa és el d’una ciutat molt tancada en el recinte de la Girona vella, la ciutat històrica. La perifèria era perifèria. Salt quedava lluny. S’acabaven d’incorporar els municipis perifèrics: Palau, Santa Eugènia, Sant Gregori, en moments diversos, no? I, fins i tot, Salt i Sarrià, ja a l’any setanta-quatre però, en qualsevol cas, el fet és que era una ciutat tancada, eclesiàstica, conservadora, amb molta presència del sector eclesiàstic al territori de la ciutat, amb una certa sensació de que el nacionalcatolicisme dominava la vida de la ciutat i que el calendari litúrgic era omnipresent, fins el punt que es deia que el bisbe impedia que a la ciutat hi hagués discoteques, no? És a dir, que el clima de pressió, per no dir repressió moral, entrava no només en el terreny de les idees i de les llibertats, sindical, de premsa, etcètera, etcètera, sinó que entrava també en el terreny de la moral pública, no?

Hi havia coses que no es podien fer dintre Girona i en canvi s’anaven a fer a fora i quan va començar el turisme, doncs coses que no passaven mai a Girona sí que passaven a la Costa Brava i això va anar trencant vells motllos d’una ciutat que era molt, molt, molt, molt encarcarada i que, per altra banda, progressivament anava consolidant uns nuclis de població immigrada perifèrica amb, doncs, habitatges protegits de l’Institut Nacional de l’Habitatge, de l’Obra Sindical del Hogar, Germans Sàbat, Vila-roja, Grup Josep Maria Prat, Font de la Pólvora, Grup Sant Daniel, ja com a superació d’una fase anterior, que jo també recordo, de les barraques a Montjuïc, a Rio, després de les inundacions del seixanta-dos, de Rio cap a albergues provisionals i tot el que representava els nous nuclis d’autoconstrucció en el Grup Sant Daniel, en la Pujada a la Torrassa i a Torre Gironella, que són vells barris de barraques que, finalment, s’han acabat transformant en barris de petites cases, de població immigrada que se les ha anat fent progressivament pel seu compte. Per tant, eren dues ciutats en una ciutat: la ciutat històrica, clerical, tancada, amb molts col·legis privats de monges i capellans, amb un sol institut, amb un calendari litúrgic, Nadal, Setmana Santa, Corpus, les processons, en fi, l’adoctrinament, les prèdiques de Quaresma, els exercicis espirituals, en algun moment, fins i tot, la Santa Missió.

En fi, tot això és el record que jo tinc d’una ciutat que vivia la festa en relació amb el calendari litúrgic, per exemple, Corpus, per les escletxes, no? Els gegants, els capgrossos, la festa del dia abans de la processó del Corpus tenia més sentit ciutadà perquè la gent s’ho passava més bé i es divertia i, per altra banda, en la processó del Corpus això de tirar paperets, serpentines, confeti, ara en diríem, no? Tenia un to festiu de gairebé processó primaveral encotillada, en tots els sentits, pel vestit dels nens de primera comunió, per les nenes amb vestit llarg, també de primera comunió i tot un ambient, diguem-ne, encarcarat, per no dir carca, que jo crec que també ho era molt.

 I, en aquest context els vostres antecedents ideològics, o sigui, qui o què va ser decisiu en la seva formació ideològica?

Mira, jo sóc d’una família especial a Girona. Especial, en el sentit que hem acabat sent dotze germans. Per tant, jo vaig ser el primer i vaig anar veient com a darrere meu en naixien molts. Benestant, no? Una família que no ha tingut grans dificultats econòmiques amb un negoci de pocs treballadors però que funcionava, però amb una particularitat que és que vivíem en un barri no desitjat. És a dir, quan tots els nois sortien de l’institut tots tiraven Força avall cap a la Rambla, perquè tots vivien de la Rambla cap a l’Eixample, menos jo i els qui vivíem a Sant Daniel que baixàvem el carrer del Llop, travessàvem el barri xino, el barri xinès, i jo me n’anava cap a casa meva que quan a mi em preguntaven els meus companys de curs: “On vius?” I deia: “A la plaça Santa Llúcia”, consideraven.., ara és un barri envejat, eh? I la situació de casa meva és una situació privilegiada, però quan jo era petit era un barri rebutjat, no desitjat, considerat un barri hiperproletari i, en fi, l’excepció que podia confirmar la regla era que una família benestant, perquè hi tenia o hi havia tingut històricament el negoci, vivia allà.

Llavors, el context ideològic de la meva família és conservador i, per tant, el meu aprenentatge de la lluita democràtica, de les llibertats, del catalanisme, de la recuperació de la llengua catalana el faig, des dels tretze anys fins que me’n vaig a treballar a Barcelona, a l’escoltisme. És a dir, el moviment escolta connectava amb els ambients més progres del seminari, connectava, doncs, amb la natura, amb l’excursionisme, amb el moviment catalanista de la resta de Catalunya i, per tant, ens donava una via d’obertura en la que per les cançons, pel coneixement del territori, pels campaments al Pirineu, per la forma de connectar amb altres agrupaments escoltes de fora de Girona, anava donant el perfil, del que per mi era, el progressiu descobriment del fet català, de la identitat catalana, de la reivindicació d’una personalitat, de la reivindicació nacional, començant per la reivindicació lingüística.

Per tant, el meu aprenentatge en el temps del batxillerat a l’institut és: primer el propi institut que, en certa manera, al no ser una escola doctrinal, sinó en ser una escola pública era una bona escola interclassista. L’institut de Girona, que era l’únic institut, hi havia rics i pobres molt barrejats, per tant, va ser un element per jo contactar amb la realitat sociològica de la ciutat més que altres no ho feien, que anaven a determinades escoles, i l’escoltisme em donava aquesta complementarietat que dura, doncs això, el temps des de que jo arribo del Collell fins que, acabat el preuniversitari, me’n vaig a estudiar a Barcelona el curs, diria que 65-66.

Que, precisament, vostè estudia a Barcelona, es llicencia en un moment força convuls, l’any 69?

Sí, jo faig la carrera en quatre anys i, durant tots els anys de la carrera, jo entro en contacte amb el Sindicat Democràtic d’Estudiants, perdo la matrícula per una tancada al paranimf. No milito organitzativament, per tant, no exhibiré un gran currículum de lluita contra la policia i d’empresonaments. Hi ha gent que explica això i, fins i tot, ho magnifica.

En el meu cas, jo participo activament del procés de destrucció del SEU i d’implantació del Sindicat Democràtic d’Estudiants, acabo sent delegat de curs, però mantinc una actitud de combinar l’estudi i el compromís amb la renovació democràtica del sistema de representació estudiantil. Sóc víctima d’això, d’alguna cosa d’aquestes: he de tornar a pagar la matrícula, m’he de matricular lliure, però aquest seria el resum dels anys  com a estudiant, en què, en realitat, vam treballar poc perquè hi havia menys classes de les que.., i després n’acabaria havent moltes menys perquè quan jo acabo la carrera l’any 69 me’n vaig dos anys a la Universitat de Liverpool i quan torno, torno a la Universitat Autònoma [de Barcelona], i a la Universitat Autònoma sí que ja entro en un procés d’implicació molt directa amb el moviment de professors no numeraris, començo a simpatitzar amb companys del meu Departament d’Història que eren del PSUC. Mai no em faig militant però, diríem, de l’any 72, que jo entro a l’Autònoma, fins l’any 79, que em presento a les eleccions municipals a Girona, diguem que jo era un d’aquests intel·lectuals a l’esfera del PSUC que, finalment acaben al PSC, perquè jo hi tenia tres germans més joves que jo i perquè la majoria dels meus amics de Girona, quan jo vaig ser fora o quan jo treballava a l’Autònoma, es van anar fent del PSC.

Un dia em criden i em diuen: “Tu no et voldries pas presentar a les eleccions municipals?”, Dic: “Si és per anar d’entre els cinc primers, sí”, diu: “No, el que voldríem és que anessis de cap de llista”, dic: “Ah, doncs encara més”, però jo no hi comptava pas. Llavors, em converteixo en candidat independent del PSC i després, al cap d’un any i mig, em faig militant del PSC i començo una altra trajectòria però, en els set o vuit anys de l’Autònoma, jo sóc un dels membres de la mesa del claustre constituent, de l’aprovació dels estatuts, faig un aprenentatge de conduir assemblees multitudinàries amb grups molt minoritaris que torpedejaven el procés d’institucionalització del claustre constituent, de l’aprovació dels estatuts. Els comunistes de l’època eren la gent d’ordre que intentava lluitar contra les Plataformes Anticapitalistes, que era la gent de desordre, vist des d’aquest punt de vista. Jo visc en els meus anys de l’Autònoma, doncs, la culminació de tots els despropòsits, tot i que formaven part de la lluita que tots compartíem, és l’any de l’aprovat general polític en el que no va haver hi classe en tot l’any. El miracle és que tots continuàvem cobrant, els professors, no? Però vull dir que, això, ara pots fer broma, vist en perspectiva, mentre ho vivíem, ho vivíem amb molta tensió i ens semblava que estàvem participant en la lluita per tombar el franquisme.

Per tant, aquest Joaquim Nadal que ha marxat de Girona als divuit anys i no torna fins.., vaja..

Bueno, jo marxo de Girona als divuit però torno cada cap de setmana. I començo un procés de vinculació amb Presència, on començo a col·laborar, crec que l’any 68, un any o dos abans d’acabar la carrera i, llavors, si busqueu en el meu currículum tinc una llarga trajectòria d’articles a Presència sobre política municipal, sobre política progressista europea, sobre cartes al President del govern de l’època pel mal estat de les carreteres, en fi.

Però va canviant aquest Nadal que ha marxat, que va i bé, vaja, però que ha anat a Barcelona, i que ha estat a l’Autònoma, i que ha estat a Liverpool, ha canviat quan retorna com a alcalde?

Quan dic que vaig venint al llarg de tot aquest temps vull dir que jo no participo directament en els moments culminants de la relació entre els professors dels instituts de Girona i, per exemple, el moviment sindical, i la vaga d’en Xavier Coromines en relació a la vaga de CCOO a la Torras Hostench. Tot això, com que jo no visc a Girona, no ho visc directament en el dia a dia i, en el cap de setmana, em concentro en, això, en Presència, en la tertúlia de l’Arc, en els contactes amb els meus amics i a el continuar el fil conductor de, per exemple, tot el que era la recuperació de Carles Rahola, l’Assemblea Democràtica d’Artistes, els números monogràfics sobre Prudenci Bertrana, sobre Carles Rahola, sobre Miquel de Palol, sobre Jaume Vicens Vives. Tot el que respresentava Presència, que jo veia la repercussió que tenia en el meu àmbit universitari barceloní una revista feta, gairebé artesanalment, a Girona, i això em permetia tenir.., de tal manera que quan jo em presento.., sí que he canviat molt però, quan em presento d’alcalde, em presento d’alcalde coneixent bé la ciutat, jo diria que fins i tot molt bé. Jo continuava censat a Girona, però vivia a Barcelona i, així i tot, la gent no se’n fa qüestió perquè sap que, tot i que jo entre setmana vivia a Barcelona, estic profundament implicat a la realitat gironina i això és el que en les primeres eleccions els fa veure que no sóc un foraster a la meva pròpia ciutat, sinó que sóc una persona molt arrelada en la pròpia ciutat.

I quan arribeu a l’alcaldia, o a l’ajuntament, com trobeu la institució municipal en aquest primer equip de govern?

Home, jo crec que el contacte de l’any anterior a les eleccions ja ens va permetre fer-nos una idea molt aprofundida de quina era la situació de l’ajuntament, que era molt precària. A l’ajuntament de Girona l’any 79 hi havia poques, per no dir només dues o tres, màquines elèctriques d’escriure. És a dir, que el salt de les màquines manuals a les elèctriques i de les elèctriques a l’ordinador, és un salt que jo visc internament. I que és un procés que a mesura que van apareixent noves tecnologies les anem incorporant per intentar modernitzar l’administració, però una administració bastant antiquada, molt enquilosada i que, a més a més, com que estava en la precarietat de saber que ja hi havia hagut eleccions legislatives l’any 77, aquesta és la màxima anomalia de la transició. Per dalt, Espanya ja és, diguem-ne, democràtica perquè ja té unes Corts constituents amb dos eleccions successives: juny del 77 i març del 79 i les municipals no arriben fins a l’abril del 79, dues eleccions legislatives després de la mort de Franco.

És a dir, que durant dos anys els ajuntaments franquistes conviuen amb unes Corts democràtiques i, què fan? Vaga de braços caiguts: Si, des dalt, els governs ja ens desautoritzen moralment, si ja no som autoritats nascudes del sistema que està naixent, quedem-nos quiets i ja vindran. I, per tant, no gastaven però, tot i que no gastaven, la situació econòmica de l’ajuntament era molt dramàtica perquè el primer que ens trobem en el calaix quan arribem és dos pressupostos successius de liquidació de deutes, que volia dir que la meitat del pressupost de l’ajuntament eren deutes de factures al calaix que no hi havia diners per pagar. És a dir, l’ajuntament de Girona pagava a un any i a un any i mig les factures dels proveïdors. Per tant, el problema és d’aquestes característiques, eh? I tot molt elemental, molt manual, molt precari, amb un secretari molt eficaç, que era en Ramon Massaguer, i una transició que s’anava esllanguint però sense cap iniciativa i amb el 50% de la ciutat amb els carrers per asfaltar.., que és avui per joves de divuit o vint-i-cinc anys, és igual, és gairebé inimaginable perquè, pràcticament, gastem tota la primera legislatura a fer allò que se suposava que hauria d’haver fet un ajuntament, que és: posar llum allà on no hi havia llum, posar clavegueres allà on no hi havia clavegueres, posar asfalt allà on no hi havia asfalt. És a dir, fer el mínim indispensable perquè els carrers tinguessin no només el nom, sinó els serveis propis d’un carrer.

Déu n’hi do. Just en aquest moment, just abans d’aquestes eleccions, a Girona hi ha un cert antifranquisme, es pot dir així, a través —heu comentat— de l’Assemblea Democràtica d’Artistes.

Els sindicats, les vagues de les empreses, de les fàbriques històriques que havien existit i, principalment, la Torras Hostench que és la més gran i que és la que munta la vaga més expectacular. El professorat dels instituts, quan encara no hi havia col·legi universitari, que no arriba fins l’any 69, eh? I, per tant, després del 69, el 75 el lligam entre aquest embrió d’universitat i el professorat dels instituts comença a permetre també una certa articulació del moviment estudiantil, intel·lectual, lligat també amb Presència i tot això altre, i aquest seria el marc..,

Per què, precisament, institucions culturals?

Òmnium. La lluita per la GI de les matrícules dels cotxes que jo ja protagonitzo, en part, des de l’alcaldia posant-me jo mateix en el meu cotxe particular una enganxina de les que El Punt estava distribuint per participar de la campanya, etcètera, etcetera.

Val. Quan vostè arriba a l’alcaldia de Girona quines expectatives veu complertes i quines no?

Home.., jo veig complert la possibilitat, amb un govern de coalició ampli, fer moltes coses que eren una assignatura pendent i m’adono que es poden anar fent i m’adono que els pressupostos de liquidació de deutes comencen a portar alguna oportunitat que ni ens imaginaven i comencem a comprar els terrenys d’allà on hi havia hagut l’antiga fàbrica Grober i de, tot el que ara és la plaça de la Constitució, comencem a enderrocar cases, comencem a comprar els terrenys del bolet inacabat al davant de la plaça Mercat, els terrenys de l’edifici dels col·legis professionals a davant de la Casa de Cultura que mai no es va fer i que eren un abocador a cel obert al centre de la ciutat, i comencem a generar, jo crec, molta esperança, i acabem comprant els terrenys de RENFE i de FEVE en una gran oportunitat que ens permet, doncs, fer una compra que ha sigut la gran guardiola de l’ajuntament durant molt anys.

Allà s’hi va fer una escola, el Cassià Costal, allà s’hi va fer l’Hipercor, que va canviar i va revolucionar la vida comercial de la ciutat, allà s’hi va fer el primer hotel de la vida moderna, contemporània de la ciutat després de molts anys, que és el Melià, antigament, Sol Melià. Allà s’hi comença a fer alguna zona verda, allà es fa un pas subterrani per evitar el pas a nivell de la carretera de Santa Coloma, allà es comencen els treballs del Parc Central, de l’estació d’autobusos i, per tant, la ciutat comença a equipar-se des de la més absoluta inanitat en la que estava.

I des del punt de vista, diguéssim, des del franquisme s’havia imaginat la democràcia d’una manera potser molt idealista, tothom tenia unes expectatives molt..,

Jo crec que les primeres eleccions són una gran explosió de joia democràtica, tant les legislatives com les municipals. El primer dia que jo entro a la llotja del teatre municipal, la gent es posa dreta a aplaudir perquè era l’ocupació d’un símbol de l’autoritat enderrocada per una autoritat legitimada per unes eleccions democràtiques.

Jo crec que el PSC i jo al capdavant fem successivament uns quants molt bons resultats amb majories absolutes perquè la gent creu que la democràcia en l’àmbit municipal ha satisfet les seves expectatives. Després comença a aparèixer gent que comença a sofisticar-se i a dir: “Si, però és poc participatiu”, o “es consulta poc a la gent”, o “és més un despotisme il·lustrat que no pas una democràcia”, o “aquest alcalde s’ha acabat convertint en l’intèrpret de la seva pròpia ciutat”, i la gent comença a fer crítiques que jo entenc però que, naturalment, no comparteixo.

De fet, cada vegada que hi ha crítiques d’aquest tipus, jo els dic: “D’acord ja ens veurem a les eleccions” i nosaltres anem guanyant les eleccions successivament per majoria absoluta durant cinc convocatòries electorals. Cinc per quatre vint, vint anys, més el quatre primers.

I com a intel·lectual, deixant de banda la política. Creu vostè que aquell dinamisme de la cultura catalana del darrer franquisme és un tòpic o realment va existir?

Jo crec que va existir. Jo crec que estava magnificat perquè la sortida de la clandestinitat li dóna una força que potser, fins i tot, se l’identifica amb més força que la que realment tenia i amb més projecció mediàtica però el fet és que, allò que era prohibit i passa a ser-ho menys, s’obre forat amb molta força, no? I, per tant, jo crec que sí que era un mecanisme d’agitació cultural i política molt important que després la pròpia normalització d’un sistema de llibertats redimensiona.

La cultura catalana té la dimensió que li pertoca? Té una dimensió d’una cultura molt activa i amb molta literatura, i amb molta cultura i amb molta edició, però les edicions de 1.000 i de 2.000 i de 3.000 exemplars són les que necessitaria la cultura catalana per, realment, ser competitiva en el món? I així i tot ho és molt. Sempre hi ha algun però que pots posar, no? Però vaja jo crec que..

Diuen que s’ha mitificat, o no s’ha mantingut?

No jo crec que en aquell context no es va mitificar. Ara si ho miréssim retrospectivament sí que potser podríem dir que es va mitificar, però mentre ho vivíem, ho vivíem com l’explosió d’un moviment molt real, molt palpable que justament tenia molta capacitat transformadora.

Va ser una manera també de canalitzar..,

Segurament més que ara, no? Perquè era, és a dir, quan tu estàs malalt i et recepten un antibiòtic i et cures, valores haver-te curat més que quan estàs bé perquè quan estàs bé, com que no has passat per la malaltia, no acabes de valorar prou què vol dir estar bé.

Quan fa trenta anys que tens un sistema de llibertats establert, recordar un context de privació total de llibertats pels que ho van viure és fàcil, pels que ja mai no ho han viscut, així és molt més difícil. Per tant, ¿com es pot, diríem, fer una cura de democràcia a la democràcia perquè les llibertats tornin a aparèixer en tota la seva potencialitat i la gent vibri amb aquestes llibertats?

Recordant que el risc de perdre-les hi és cada dia i que la temptació autoritària viu a la cantonada, i que la dreta és autoritària per naturalesa i que, en fi, ara ja no hi ha el fantasma del cop d’estat militar però, en canvi, cops d’estat ideològics se n’estan produint uns quants cada dia i, això, jo crec que la gent, i la gent, sobretot, els joves ho haurien de viure intentant aprendre de la història i dir: “Ep! Jo he viscut sempre en llibertat i he nascut en un context democràtic, però els meus m’expliquen que no era possible reunir-se sense permís, o manifestar-se sense permís, o no era possible parlar en català en públic, o les classes en català estaven prohibides, o, o, o”. Fins arribar a configurar-te una idea de què vol dir, pels que hem viscut en un context privat de llibertats, tenir llibertats.

Què bé que s’està quan s’està bé encara que no hagis estat malament, doncs en aquest cas, com que hem estat molt, molt, molt, molt malament i ara estem millor, val més que cuidem el que tenim i que ho perfeccionem i que li donem nova vibració democràtica en el sistema de llibertats que tenim.

I que recordem el passat.

I que l’expliquem, i que la gent l’entengui, l’interpreti, el rellegeixi, i sàpiga totes les contradiccions i tots els problemes, i les lluites ideològiques i socials, i el risc de la violència, i els problemes de la violència exercida des de l’estat, i els problemes de la violència exercida des del carrer, i els morts d’un costat, i el morts d’un altre, els morts de guerra i els morts de pau, els afusellats impunement i els liquidats en una cantonada pels escamots.

Tot això forma part d’una memòria viva que la gent hauria de tenir per saber.., és a dir, de tant en tant recordar que a dia d’avui tenim inventariats quasi 600 morts en postguerra víctimes de la repressió franquista, morts! És molt bèstia.

Van haver-hi morts durant la guerra civil i a tots dos costats? Sí. La qüestió és no amagar res, i que en la memòria de tothom aparegui finalment la brutalitat d’una guerra fratricida que no afavoreix a ningú.

Anem acabant. Vostè és un escriptor prolífic. En el supòsit que estigués redactant les seves memòries i el seu editor li demanés que vostè destaqués un moment històric de la transició, quin escolliria?

Jo escolliria dos moments, un que afecta a Catalunya i que trobo trascendent perquè és un acte de gosadia que no s’ha tornat a produir mai més: Suárez i Tarradellas tenen el cop d’audàcia de firmar un pacte que estableix un pont amb la legitimitat republicana, i el mateix que ha liquidat les Corts franquistes és capaç de tornar cap a Catalunya el President a l’exili i restablir la Generalitat abans que Espanya tingués una Constitució.

Jo he fet broma forçant la sintaxi i he dit vàries vegades.., i la semàntica de les paraules, i he dit: “El restabliment de la Generalitat a Catalunya, que és a finals del 77, és preconstitucional”. No en el sentit que sigui predemocràtic, sinó que és anterior a la Constitució. És un moment brillant amb també amb un milió de persones al carrer rebent el President exil·lat, no? Això és un moment irrepetible, però potser en el context en què estem després de la sentència de l’Estatut, un altre cop d’audàcia similiar a aquell a compartir entre Catalunya i Espanya no ens aniria malament, no?

I l’altre, més que res perquè jo m’hi vaig sentir molt involucrat, tot el que jo després n’he dit reflexionant retrospectivament: la revolució més important que es produeix a Espanya en el segle XX és la revolució municipal i el gran canvi el protagonitzen els ajuntaments. Me’n sento part i, per tant, les eleccions del 3 d’abril del 79 per mi serien un altre moment àlgid de la transició que destacaria en les meves hipotètiques memòries si mai les escric.

Es veia vostè de petit cridat a fer..?

No ben bé. No, no. M’hi vaig anar sentint progressivament. Sí que, com que ja de molt jove, em sentia, d’una banda, badoc de les obres públiques al carrer i, de l’altra, obsedit per la manca de neteja i per la incúria que hi havia en els carrers de Girona, sí que pensava en termes de.., doncs algun dels meus viatges a França, o a Suïssa, o a altres països europeus, i pensava: “Com pot ser que aquí se’ns mengi la merda?”. I que a l’altre costat de la frontera l’urbanisme de les ciutats sigui un factor d’integració social. Molt bé.