Diàleg amb Biel Mesquida sobre Josep Pla en el cicle Converses a Barcelona al Palau de la Virreina,  17 d’abril de 1997

Xavier Febrés

Amb una certa tristesa anem a començar l’última de les converses d’aquest cicle, i ho farem amb una de les nombroses contradiccions de Josep Pla,  per saber quina opinió tenen Mesquida i Nadal. És aquesta contradicció entre el caràcter, aparentment si més no, de pagès conservador, fins i tot en alguns casos de reaccionari, i per un altre cantó un caràcter de personatge liberal, que en molts moments de la seva vida va prendre postura en favor de posicions antiprovincianes, europeïstes, cosmopolites. Voldria començar avui amb aquesta pregunta: Són les dues cares d’una mateixa moneda o és una de les contradiccions permanents de Pla, en aquest aspecte ideològic?

Joaquim Nadal

Difícil de dir. No sé si és una contradicció, si era la seva pròpia manera de ser o si era el seu esperit de contradicció, que de vegades aplicava amb una gran contundència. Penso que Pla era més conservador quan ho era per encàrrec que quan ho feia de natural. Quan es mostrava conservador per manera de ser,  ho era d’aquelles coses que està bé de ser-ne. I, en canvi, quan actuava de conservador ideològicament parlant, moltes vegades no ho era ben bé perquè ho cregués, sinó perquè li encarregaven. Quan Pla col.labora amb Cambó, quan fa de petit administratiu del món de l’espionatge franquista o quan tantes altres coses, ho és més per encàrrec i per un sentit pràctic de la vida que no pas perquè se sentís estrictament reaccionari.

Ara, quan parla de la pagesia, del territori, del menjar, dels diners, de l’estructura pagesa a Catalunya, dels remences, de la burgesia, aleshores es mostra conservador amb una certa naturalitat, en aquells aspectes que no està malament de ser-ne, de conservar tot allò que es bo de conservar i que va bé que poguem transmetre generació darrere generació. Per altra banda,  si era de naturalesa conservador, com en alguns aspectes ho era, va viatjar tant i de tantes maneres diferents, va conèixer tantes realitats distintes,  que a mi em sembla que el vernís del cosmopolitisme li va donar la punta de liberalisme i de sornegueria permanent, tan eficaces en la prosa de Pla i en la seva manera de ser.

 Xavier Febrés

I per aquest altre cantó de la taula, quina és l’opinió?

Biel Mesquida

Bon vespre. Jo crec que Pla era un home molt marcat, com estan tots, pel fet de ser català, pel fet de ser d’aquest territori de marca, com ell deia i com sabem ben bé. De marca i també marcat pel fet de ser escriptor. A mi Pla m’ha entusiasmat sempre perquè ha fet coses que jo he intentat seguir com a mestre meu, que és convertir això que els polítics diuen ideologia, aquestes idees dominants, això que diem visions personals, en literatura. Jo crec que ell vivia sobre, sota, dins, en tot moment dins d’aquest món literari, que forma la xarxa nerviosa, el cervell, de l’escriptor.

De vegades m’estranya quan veig que es dóna molta importància a certes idees dominants, a certs fets. Jo crec que dins aquesta història tan de país minoritzat, entès primer en la pèrdua d’aquella guerra incivil, després en la dictadura franquista i en la mateixa actualitat democràtica, oblidem que l’escriptor és un individu que no té cap obligació de fer el que fan els historiadors, i això el meu company Joaquim Nadal ho sabrà. A un historiador li pots demanar un rigor, les dades i les dates han de ser exactes, tot ha de tenir un fonament, hi ha d’haver uns papers i uns esdeveniments que ho aguantin. Però un escriptor no. Un escriptor ho aguanta tot amb el llenguatge. Vull subratllar aquest fet.

Jo crec que Pla, precisament des d’aquesta gran memòria personal que representa tota la seva obra, l’aguanta sempre en el llenguatge. És a dir, que quan veig de vegades que hi ha certes veus que li volen recriminar que refés El quadern gris, que s’inventés coses… Vaig llegir ara fa poc un article en el què un especialista es dedicava a mirar quan Pla deia que passava això i no passava, perquè resulta que ja havia passat i que allò no era aquest dia sinó aquest altre i que aquell any no era aquell sinó aquest altre… Això no té cap importància. L’escriptor considero que té poders absoluts i que només es deu al llenguatge, a aquell llenguatge que ell vivifica, que ell crea i al que ell bàsicament dóna vida.

Joaquim Nadal 

Si m’ho permets, ja que treus el tema de la història, de la visió dels historiadors, de la precisió en la cronologia, he de dir amb molta sinceritat que si m’ho miro com a historiador, el Pla que de veritat m’interessa és just quan no fa d’historiador. La història de la II República de Pla m’interessa poc. I, en canvi, tota l’acta notarial que va aixecant del país que ell veu i li agrada o li desagrada, tingui o no la precisió de les dates, és un magnífic llibre d’història també. Qui podria negar que una determinada manera de descriure el paisatge o l’economia o el funcionament de les relacions de poder en la societat catalana que fa Pla de vegades, no és una bona aproximació a la història d’aquest país,  amb les seves contradiccions?

En realitat, els que no som especialistes en Pla, què ens interessa d’ell? El fet que ens hi hem familiaritzat d’una manera espontània perquè es llegeix bé, amb gust, perquè ens divertim, perquè la qualitat del llenguatge, la força, la potència, la facilitat amb què troba coses amb les quals ens identifiquem, funciona i funciona molt bé.

I, tornant un moment a la contradicció, voldria explicar que el meu primer contacte amb Pla –no personal, sinó literari– arriba a través del meu avi matern, que era un home que s’havia guanyat raonablement bé la vida. Com que havia col.locat en el mateix negoci el seu gendre, és a dir el meu pare, als cinquanta-cinc o seixanta anys va començar a treballar de manera diferent, una mica més a distància. Llàstima que va morir molt jove. Aquest avi matern que patia arterioesclerosi i que va morir molt aviat, de nit no dormia gens i, en canvi, de dia dormia fins a les onze del matí. Es passava la nit llegint Pla. I aquelles pre-Obres Completes de l’editorial Selecta s’apilonaven a la seva tauleta de nit del meu avi.

El meu avi era un home d’ideologia política molt conservadora, però de comportament personal extremadament liberal, liberal en forma de pensar, d’actuar, de comportar-se amb la família, en la forma de relacionar-se amb l’església i els capellans… Hi havia aquest doble component que feia que una persona que suposadament podia no estar interessada en determinats aspectes de l’obra de Pla, hi estava extremadament interessada i, a més a més, molt vinculada. És a través d’aquesta escletxa que jo conec, de molt jove, alguna petita cosa de Pla, alguna narració curta d’aquelles de tema més mariner o costabravenc, que són extremadament atractives.

Biel Mesquida

Aquests centenaris, aquests aniversaris que celebrem, de vegades queden només per pensar en la vida d’aquella persona, per fer una certa divulgació molt generalitzada d’aquesta vida i generalment queda l’obra molt perduda. Jo el que voldria indicar de Pla és la seva lectura. Abans d’arribar aquí parlàvem d’aquests quaranta o més volums de la seva Obra Completa, potser s’haurien d’esporgar. Crec que el lector les esporga també ell mateix. Jo no m’he llegit els quaranta volums. M’he quedat penjat amb els seus volums que a mi m’agraden, i dins de cada volum, aquest mateix que ara tinc als dits, que vaig agafar especialment quan vaig saber que aquesta conversa era dedicada a “Visions del país”. Es tracta de El meu país. Tampoc no me l’he llegit sencer.

Jo crec que els escriptors –i Pla és un escriptor molt del segle XXI– no tenen perquè llegir-se sencers, de la primera a la darrera plana. Sempre ho he defensat i ho he practicat en els meus llibres.  He lluitat sempre un poc contra les etiquetes de gèneres i qui m’ha ensenyat a lluitar contra aquestes etiquetes tan professorals, tan fàcils, que deixen els alumnes d’ensenyança general bàsica molt contents perquè saben què és una novel.la o què és una crònica, ha estat Pla. Josep Pla agafa tots els gèneres i els ajunta, dialoga amb ells, tant te pot fer un llibre de viatges com un de biografia, com dins la mateixa biografia hi ha un viatge, com a un dietari t’hi posa un poema o t’hi posa un conte o t’explica una anècdota. Te demostra que fa això que modernament els teòrics anomenen escriptura, és a dir, escriu i escriu bé. I l’escriptura de Pla crec que té una altra cosa, que és una escriptura que se pot llegir en veu alta.

Així com se fan recitals de poesia –i evidentment estic molt content perquè aquests darrers cinc o deu anys se llegeix molta de poesia en veu alta, se fan recitals de poesia; crec que hem tornat un poc a aquella vertadera vida de poesia, que era la poesia dita– crec que la prosa, i la prosa de Pla també, ha de ser dita. Per exemple, quan estic llegint Pla, em poso a llegir fort i disfruto. Estic segur que molts lectors de Pla us haureu fixat que Pla té també rima, té música, té poesia en les seves frases.

Jo havia fet una tria. He dit a Xavier Febrés que no llegiria moltes citacions, però volia en el començament, marcant un poc allò de visions del país, llegir-ne un parell de molt curtetes. Una d’elles diu: “Les fronteres del meu país són les de la meva llengua”. És una cosa que me va entusiasmar. En una parla molt d’un tema que crec que és el gran tema de s’escriptor modern, el propi ofici d’escriure.També vos he fet una altre petit troç d’aquesta cosa que Pla publicitava, els apunts del natural com feien els pintors, que ell fa a la llibreta de notes. Josep Pla fa apunts d’aquests plein-airs al natural. Contínuament ens conta els problemes que té per escriure, aquesta lluita que ara també ha sortit en el llibre acabat de publicarEl malentès del noucentisme.

Ell tenia tota l’herència noucentista, que nosaltres també hem tingut. Jo sóc un gran lector d’aquest altre maleït –perquè jo crec que Pla, encara que ara sembli el contrari amb això del centenari, ha estat considerat un bord per la cultura catalana, un bastard,  un malparit per part d’aquesta visió benestant de la cultura catalana, d’aquesta ideologia dominant d’una determinada burgesia, entesa no com els burgesos, sinó com a la burgesia d’esquerres també, per l’establishment, l’status d’aquesta cultura sempre a la defensiva–, doncs aquest bastard, aquest bord de Pla ha de lluitar contra la influència bestial que veien que tenia d’Ors, el noucentisme com a construcció literària amb aquelles frases ampuloses, encarcarades, amb arcaïsmes, neologismes avorrits, estranys, contra aquella visió com un poc caricaturesca del que podria ser s’escriptura d’Ors.

Eugeni d’Ors tampoc no és exactament això, perquè es Glosari per a mi és una de les peces de periodisme modern més interessants. Però parlo del noucentisme com a pressió sobre el jove escriptor. Em va impressionar una conversa que té, me pareix que la conta a El quadern gris. Mostra a Alexandre Plana uns textos seus i Plana li diu: “Lleva’t un poc tota aquesta cosa tan encarcarada, tan ampulosa: vés més a la simplicitat”. La recerca d’aquesta simplicitat crec que l’aconsegueix…

Joaquim Nadal

Alexandre Plana li corregeix uns primers articles. Els hi envia, els hi fa corregir i li diu: “Tot això fora. Neteja, vés cap a un llenguatge més planer”. No és una invenció espontània tampoc. Escriu com escriu fruit d’un procés d’una certa elaboració amb tendència a la simplificació. Aquest bord que tu dius té una certa consideració de bastard per a alguns sectors de l’establishment, però ven més que ningú. Per tant, amb la seva aportació, allò que representa en la cultura catalana i en la lectura en català, en la capacitat de posar en el mercat un producte fet en català, té una força que molts altres que podrien catalogar Pla de bastard no tenen.

Josep Pla, potser per això,  té més èxit popular que altres escriptors. Escriu coses que d’altres no escriuen. Per exemple –només és una anècdota i no és altra cosa que una anècdota– la història de la magdalena sucada a la tassa de cafè o de te de Proust la vaig aprendre a l’escola, a classe. Hi ha una altra cosa que no me l’ha explicada mai ningú, però que m’acompanyarà la resta de la meva vida, apresa de Pla. Mai no se m’hauria acudit que es pogués escriure, llevat que es tracti d’una persona que vol justament escriure també aquest tipus de coses. És la següent: diu que els espàrrecs tenen efecte diurètic i que, quan n’has menjat,  la teva orina té una olor molt forta. Em sembla que a El quadern gris, explicant un dinar o un sopar a Can Reig de Palafrugell, diu alguna cosa com això: “M’he aixecat a orinar, no podia més, tenia la bufeta plena, he anat a fer pipí i m’ha pujat tota la bafarada dels espàrrecs que acabo de menjar”.

Cada vegada que menjo espàrrecs no puc fer altra cosa,  quan vaig a fer pipí,  que pensar en Pla. Fantàstic, no? És realment la capacitat d’un home per parlar dels pèsols, de les faves o del país. I que diu que el meu país és el que està limitat per la meva llengua,  o el paisatge que el fa plorar quan mira la Mediterrània des de Sant Sebastià.

Xavier Febrés

Des de la muntanya palafrugellenca de Sant Sebastià.

Joaquim Nadal

Exacte. El país i el paisatge que li provoca una situació una mica esquizofrènica de voler-ne fugir molt sovint i, quan és fora,  enyorar-se’n  tant que moltes vegades no té més remei que tornar. De tant en tant, quan fa un any que és fora, quan fa un any que viu a París, a Berlín o allà on sigui i no pot més, de vegades torna perquè no té calers, però altres vegades torna perquè s’enyora moltíssim. S’enyora simplement de seure prop de la llar de foc del mas, xerrar amb els amics, sortir una estona amb barca, anar a pescar, menjar uns rogers arran de la platja, i de la mateixa manera que ho fa, després ho explica.

Que algú t’expliqui allò que tu fas, formant part de la teva vida més o menys quotidiana, i que t’ho expliqui amb una gran eficàcia, té una força que és la que provoca la identificació dels qui som profans en el tema, dels que simplement ens hi entretenim, ens hi divertim, anem espigolant d’aquí i d’allà. No llegim del principi fins al final, sinó que diem: ara vull això. D’aquí una estona parlarem, si voleu, de les vegades i vegades, no només perquè em tocava per feina, sinó perquè em produia una passió extraordinària, que m’he entretingut amb el llibre de records sobre Girona de Pla, que és una peça que moltes ciutats voldrien tenir i que potser Girona no ha explotat prou. Si alguna imatge de marca hauríem de vendre, a part de la catedral i el Tapís de la Creació, és un llibre sencer de creació literària i de records, memòries o dietari de la vida d’un personatge que és capaç d’observar coses com que la corva dels arcs de la plaça de l’Ajuntament de Girona, si t’hi recolzes d’esquena, en realitat és la corvatura de l’esquena del pagès que treballa la terra. Tot això és fruit d’un procés molt elaborat d’un personatge que tenia nas, que sabia anar flairant tot allò que després podem retrobar a través de la seva obra, de la mateixa manera que moltes coses desaparegudes i perdudes.

Biel Mesquida

Jo crec, enllaçant amb això de Girona, que Pla ens ha mostrat també el nostre país amb aquestes guies que ha fet. Recordo que quan tenia disset anys em vaig presentar a un examen per ser guia de turisme de Balears i ens donaven una bibliografia bastant horrorosa, amb guies de Balears plenes d’inexactituds, de tòpics, avorridíssimes… De cop i volta, un dels meus mestres em va dir: “Mira la guia de Pla”. Descobrir la guia de Pla va ser descobrir la meva bíblia. En els deu anys que vaig fer de guia tots els estius,  els meus turistes quedaven entusiasmats perquè els contava les coses fil per randa. Un setanta per cent de les històries que contava de Mallorca eren contades amb paraules de Pla. Jo crec que aquesta visió del nostre paisatge històric, del nostre paisatge cultural…

Jo sóc un gran amant de ses guies perquè considero que te donen unes informacions que te fan estimar més allò que veus. Aquesta seria una de les altres gràcies fortes de Pla i que podrien passar com a metàfora. Les guies serien precisament això, el paisatge convertit en manual; i la resta de la seva obra seria això convertit en forma de vida

A mi en Pla m’ensenya un poc a veure allò que jo sóc. Si me diuen com te sents tu més català, contestaria que m’he sentit més català llegint Pla perquè m’ha ensenyat què vol dir ser català. A vegades podem pensar que és història, tot i que la història ens pot ensenyar molt d’on venim, quin ha estat el nostre passat. Josep Pla ens conta molts fets històrics locals, que jo crec que són molt. Ell hi era molt sensible i admirava molt aquests fets de genis del lloc, de genius loci, de cada petita comunitat. Els fets d’una esfera més grossa, com a país, com a Europa, del món sencer, són igualment importants, però jo crec que ell ens ha ensenyat a mirar els petits.

Sempre a través de Pla he pogut sensibilitzar-me de les coses de cada dia, com això que dèiem dels espàrrecs –el menjar, el que hem menjat– com la gent, aquells personatges que hi ha a cadascun dels pobles, aquelles tertúlies, aquelles xerrades de coses que jo crec que formen l’essència de sa vida, com és la metereologia, com és els diners, com la propietat de sa terra, com l’indústria que hi ha a cadascun dels llocs. Per exemple, considero que el turisme, que pot ser la indústria que més m’ha tocat, perquè sabeu que les nostres Illes Balears s’han vistes dins aquesta balearització bestial, la balearització. Vaig dir a uns amics meus que ho estudiaven que Pla ja conta la balearització avant la lettre, ja conta es desgavells que pot produir un turisme desordenat com aquest que funciona ara, ja t’explica com se destrueix… És ecologista també avant la lettre. Vull dir que Pla era un home que jo considero avançat. I aquest avançament, tornant a allò del conservadorisme, de vegades ha quedat tapat per una falsa pel.lícula de llocs comuns sobre ell. Què en penseu d’això?

Joaquim Nadal

Home, els llocs comuns és segur. Però, tornem no ben bé a això que dius, sinó al tema de l’atenció als fets qüotidians, a una manera de veure el país, a una manera de construir una reinterpretació de les coses que,  tal com es veien o es vivien,  podien tenir un sentit i que ell elaborava amb una voluntat clarament orientada a definir allò que ell volia fer intuitivament, consistent en endreçar unes quantes coses d’aquest país. Per a ell aquest país no ha funcionat quasi mai i els que l’han fet funcionar han sigut molt pocs. Quan s’ha posat a fer, per exemple, alguns Homenots –no tots, però determinats Homenots, més en la frontera de la política o en la frontera de l’economia, la història o la polìtica, per exemple Jaume Vicens Vives, de qui acaba de sortir una primeríssima biografia– el que li busca és tot això: la capacitat de lideratge, la capacitat d’aglutinar sectors de la burgesia que han dimitit absolutament de la seva vinculació amb aquest país, la capacitat de reconstruir un marc dels diferents organismes econòmics catalans per fer que Catalunya funcionés d’una manera diferent. Aquí Pla es mulla en política i es mulla molt directament, d’una manera molt elemental, si voleu. Comença a tenir contactes polítics amb gent obertament progressista de Catalunya: Fabià Estapé, Jordi Nadal, el mateix Vicens Vives o gent del món de la literatura, amb una tendència innata a saber trobar a cada lloc la gent que li aportarà unes quantes claus per ell també bastir la seva pròpia teoria d’un país que ha patit i que no li ha acabat d’agradar mai del tot. Li agrada d’una determinada manera, però li fan nosa unes quantes coses: la mesquinesa de la gent, l’egoïsme, una certa vanitat excessiva…

Tota la part dels Homenots és un altre vessant que dóna una manera de veure els personatges, que no és la que farien amb sentit històric els biogràfs convencionals. És capaç de ficar-se en aspectes de la humanitat d’aquelles persones. Comencen per la descripció física d’aquella humanitat. Quan parla de Vicens Vives, que era guapo, seductor, alt, més aviat nòrdic i d’ulls blaus, el converteix en una remolí seductor a base de la descripció física del personatge. L’agafa, el despulla, i a partir del personatge físic i de la seva descripció literària, va entrant en totes aquelles coses que tenen un altre valor, una altra qualificació.

Una altra cosa que volia comentar, perquè es desprèn de la seva obra i que els contertulians dels darrers anys del  Motel Empordà de Figueres expliquen sempre entusiasmats, una altra de les coses que ha fet plorar Pla i que demostra allò que ja se sap, és que tenia una vastíssima cultura literària, política, filosòfica, històrica. Disposava d’una bona biblioteca,  que havia anat triant de diverses maneres. Doncs una cosa que l’havia fet plorar era, ja després del segon o tercer whisky, recitar fragments sencers de La divina comèdia a duo amb algun altre dels seus contertulians de la taula. S’ho passaven francament molt bé; igual com havien paït aquell menjar, encara que ell potser només l’havia paït amb els ulls, perquè els últims anys de la seva vida menjava poc i malament. Demanava una truita a la francesa perquè havia perdut fins i tot el gust suficient per prendre el gust de les coses. Però seguia mirant i seguia pensant tot allò que ell sabia. Té unes pàgines fabuloses sobre els pèsols o sobre les faves de primavera, que et porten al moment en què al mercat comencen a aparèixer els primers cistells de pèsols collits i desgranats.

Xavier Febrés

Els pèsols i les faves al costat de La divina comedia.

Joaquim Nadal

Evident, és això. Només pot escriure sobre els pèsols d’aquesta manera algú que abans s’ha impregnat de La divina comèdia, probablement.

Xavier Febrés

Per què ho penses això?

Joaquim Nadal

Perquè si no, a ningú no se li acudiria convertir en categoria literària, sense voler-ho fer, les coses més trivials de la vida quotidiana: la tartana, els arbres, la gent, la manera de vestir dels homes, de les dones, la influència sociològica dels capellans, dels bisbes… En el cas de Girona, per exemple, Pla és un home que,  si suposadament era conservador, malgrat tot és capaç de descriure els pitjors defectes de la Girona conservadora. Ell n’és víctima al col.legi dels Maristes. Surt del col.legi dels Maristes i es va examinar a l’Institut. Cada vegada que surt, veu una altra ciutat, pot explicar les tortures que li fan els maristes cada dia i, de passada, pot explicar quan va a dinar els dissabtes o els diumenges a casa la parenta de Palafrugell que viu a sota les voltes de la Plaça del Gra o la plaça al costat de Cal Ros. Quan va a Cal Ros,  pot parlar d’aquell restaurant, d’aquella senyora Maria, de si va vestida de negre, de si porta mantellina, de si no en porta, què li passa quan entra a la catedral.

Té una altra cosa, potser perquè el dominava aquest sentit de la pela que deia Biel. Poques lectures de la catedral de Girona tenen la capacitat d’evocació, no només estètica, sinó més completa,  que la feta per Pla. Diu que queda parat davant de la façana de la catedral de Girona i  l’impacte que li produeix no és només estètic. No és la façana barroca, no és la força de la volta, no són les pedres treballades, no és la posta de sol que converteix les pedres en una cosa daurada. Pensa quant poder feudal no hi ha a darrere d’aquestes pedres! Diu que la contundència dels contraforts –i ara abuso de Pla– recull segles d’explotació de l’església gironina als pagesos de la província,  de la diòcesi. Home, doncs és una bona lectura. D’on sortien les misses per fer tantes catedrals? Per exemple del delma, no? Que ell et pugui portar a una lectura economicista, si vols, de la catedral de Girona, per a mi té un valor extraordinari. En fa, sense voler,una aproximació marxista!

 Biel Mesquida

La part cultural, quan deies allò dels pèsols i La divina comèdia, m’ha recordat dos fragments de la seva visió que a mi m’agraden molt, perquè me sento totalment lligat amb ells. Hi ha un moment que diu: “Perquè la xafarderia és la sal de la vida i de la literatura a tot arreu. La cultura no és més que xafarderia”. Això m’encanta. Després, un altre que m’encanta és: “La meva tendència més profunda és el no fer res, passar l’estona amb un cigarret als llavis veient volar els ocells”.

Xavier Febrés

Sí, però això ho diu una de les persones més discretes en la seva vida personal de la literatura catalana i una de les persones que ha escrit més llibres de la literatura catalana.

Biel Mesquida

Sí, i tant. A més, aquí havia fet una llista en pla bestial de persones que jo he conegut a través de la seva obra, i hi he posat des del baró de Maldà a Montaigne, Jonathan Swift, Jaume Balmes, Robert Robert –que en aquell llibre que encara no he llegit, El malentès del noucentisme, el vindiquen– Ruyra, dos costumistes investigatius dels quals no parla ningú i que s’haurien de llegir com són Richard Still i Joseph Addison; la visió no poètica sinó narrativa de Verdaguer; una família que a mi m’entusiasma i que vaig quedar astorat perquè jo els coneixia pel meu cantó i quan vaig veure que Pla els coneixia també, com eren els Sitwell, una family anglesa que fa un tipus de vida cultural molt sofisticada i alhora una literatura que fa pensar com es menja Nedith Sitwell amb Pla. Com se menja? Sí, sí que se menja i jo crec que ell els va captar. El duc de Saint-Simon. Ahir vespre a Palma Joan de Sagarra em deia que havia estat amb Pla i que aquí, al carrer de la Canuda, a l’Ateneu, hi havia les memòries del duc de Saint-Simon, que era on les llegia Pla i que Joan de Sagarra també un dia les havia llegides aquí i havia dit que hi faltaven un parell de fulls, perquè pel que es veu en Pla li encantava arrabassar fulls de llibres i, fins i tot, de les biblioteques públiques. És una cosa que considero una putada, en part, però també ho entenc perquè –jo no ho he arribat a fer eh?– però n’he tingut intencions.

En realitat, Pla fa una cosa que us haureu fixat que ara fan els ordinadors aquests que ja fem servir tots com a màquines d’escriure, una cosa que es fa molt automàticament, que és tallar i aferrar. També me va fer gràcia perquè Pla “tallava i aferrava”, tallava amb unes estisores i aferrava, anava fent textos “tallant i aferrant”. Això és d’una modernitat absoluta, una cosa que si els ordinadors ho fan és perquè va molt bé. Ell ja ho feia en el seu moment.

Més personatges d’aquesta cultura que jo trobo. No considero que una persona tingui cultura si té com una llista molt grossa de coneixences, sinó que tingui aquesta capacitat de juntar coneixences i lectures de gent molt diversa i que creï una xarxa de connexions i de diàlegs d’escriptures, de cultures, de personatges, d’històries molt allunyades. Però no vull fer més exhaustiva aquesta llista.

Una altra cosa que havia seleccionat per aquí, que també considero que forma part d’aquesta força que té l’obra de Pla, una de ses seves màquines, allà on embraga, és la memòria. Ell diu: “L’única manera de lluitar contra la terrible invasió de l’oblit, de crear una memòria col.lectiva, és recordar infatigablement el que alguns homes, és a dir, el poble, ha fet una mica més enllà dels interessos particulars, immediats i petits”.

Jo crec que una de ses lliçons magistrals que ens dóna Pla és que la seva obra no és més que una maquinària contra aquest oblit que contínuament ens menja. En aquests moments més que mai s’ha de tornar a dir, a repetir, a insistir. Vivim en un moment social, en aquesta fi de segle, concretament com a catalans, en què oblidem molt fàcilment. Aquests mitjans de comunicació que ens llancen els seus missatges així a totes, ens intenten tapar zones, ens intenten crear llacunes, ens intenten com destruir. Precisament la feina de Pla i la feina actual d’historiadors, d’escriptors, de pensadors, de filòsofs, de tots nosaltres, de la gent, és aquesta lluita que Pla significa contra l’oblit.

Joaquim Nadal

A propòsit d’aquesta cita que has llegit sobre el què ha deixat la gent, sobre l’aportació de la gent, crec que hi ha en Pla –i probablement es té tendència a amagar-ho– molta més tendresa que no li hem sabut reconèixer o que no li han volgut reconèixer els crítics. Un punt de deixar-se anar, no gaire sovint, però amb prou justesa com per calibrar en determinats moments allò que de veritat val la pena, fins i tot en el terreny d’algun sentiment, cosa que li costa. Josep Pla expressa i transmet només un determinat tipus de sentiments, però se’n guarda uns quants altres, els amaga tant com pot o els deixa anar per un altre costat. Finalment han aparegut les cartes a aquella noia, amb el títol d’Un amor de Josep Pla al Canadell. Totes tenen un punt de tendresa considerable, permanentment amagades des de la seva suposada misogínia en l’Obra Completa,  tal com ha aparegut i tal com ha estat engreixada i ampliada en l’edició creixent del nombre de volums.

Una altra cosa és això que deies de “tallar i aferrar”, d’anar tallant i enganxant. Home, hi ha en aquesta actitud un gran sentit de la modernitat, però també un cert sentit de l’estalvi. Vaig conèixer personalment Pla molt poc temps, quatre o cinc anys, i dos anys d’una manera més directa, que són els meus dos primers anys d’alcalde, el 1979-1981, fins que va morir. Tinc una fotografia fantàstica d’un fotògraf de Banyoles que es diu Comalat. Jo era un noiet de trenta-un anys i Pla ja devia tenir-ne un bon grapat. Amb la boina, amb el cigarro a la boca, assenyala així amb el dit. M’estava dient: “Nadal, vos sou molt ric, eh? A casa vostra teniu molts diners, eh?” Li vaig contestar: “No, senyor Pla, no té raó”. I hi tornava: “Que sí, que m’han dit que a Cassà de la Selva i a Girona, a casa vostra, teniu molts diners”. Ens vam estendre deu minuts o un quart, intentant-li relativitzar el caràcter benestant i l’origen burgès de la meva família, cosa que no vaig pas aconseguir plenament. Intentava demostrar-li que, tot i que la meva família és benestant, jo en aquells moments no tenia ni un duro i em costava molt arribar a final de mes. No en va quedar gens convençut, no li va agradar gens.

Treia sempre aquest tipus de temes. Els treia i els practicava. I la història dels calaixos amb diners que es van trobar, en moneda de diversos països, un cop va morir, expressen també aquesta obsessió potser conservadora de saber que en cada moment un ha d’estar preparat per a qualsevol eventualitat. D’això, els que han viscut la Guerra Civil en saben més que ningú.

Xavier Febrés

D’idees polítiques en vau arribar a parlar en aquell moment?

Joaquim Nadal

Molt poc. No en vam parlar. Ell parlava de política d’una manera diferent de com ho fan ara els polítics. Probablement era més fàcil tractar de política amb ell que entre els polítics tal com en parlem ara. Ell tocava les coses de la política que tenien a veure amb el poder, amb l’exercici del poder, amb el control social del poder. Parlava de classes socials,  d’obrers, d’empresaris, de burgesia, parlava d’allò que de veritat configura la societat organitzada a la qual hem arribat. Això sí que li permetia veure què estava passant a la Catalunya dels anys cinquanta i seixanta amb una certa claredat. Tenia la intuició que les coses havien d’anar en una determinada direcció,  que uns quants feien el que s’havia de fer i uns altres no ho feien.

Biel Mesquida

He trobat una frase d’allò que us deia al començament d’aquesta reflexió i explicació contínua de l’ofici d’escriure. És un dels trossos que més em varen impressionar quan el vaig llegir. Diu: “A la tarda tracto d’escriure alguna cosa. Descoratjament, fatiga nerviosa davant les diabòliques dificultats de l’escriure. Quan tracto de fixar sobre el paper alguna cosa que ha de ser per publicar,  el que faig em surt instintivament pedant, obscur i pretenciós. El català és, a més a més, dificilíssim. És una terra verge, un camp llaurat superficialment. Les frases fetes, que formen una part principalíssima del que s’escriu a les altres llengües, no poden utilitzar-se en català per ésser rurals i vulgaríssimes. Arribar a una certa fluidesa és endimoniadament difícil.”

Joaquim Nadal

Biel, perdona. Si ho hagués llegit ell, ho hagués fet amb veu esquerdada i emprenyat Tu hi has posat un to d’una suavitat que lligava molt bé amb el text. Però ell hagués tirat molt més pel  dret.

Biel Mesquida

Sí, aquesta ràbia. Hi ha moments en  què m’agradaria haver nascut a Anglaterra o a França i tenir una llengua que no estés tot el dia amb la normalització, la discussió sobre els neologismes, l’Institut, el nou diccionari de l’Institut, i ara aquesta cosa que dèiem així s’ha de dir d’aquesta altra manera, ara que ho havia après així ho hauré de tornar a aprendre aixà, i ara no sé si m’he equivocat i no sé què i no sé quants… Tot això Pla crec que ho vivia d’una forma encara més complicada, perquè la llengua estava molt menys normativitzada. Una altra de les meravelles de l’escriptura de Pla és que ens ha ajudat a aconseguir aquesta prosa periodística, literària, escriptural moderna. No té tota aquesta vulgaritat lloc-comunera, que volguem o no, a través d’una llengua tan malmenada com ha estat sa llengua catalana, hem hagut de sofrir.

Ara que ja estem a punt d’acabar –veig que ja ha passat moltíssim de temps– hi havia una cosa que també volia fer, com un manifest. Enguany es dóna una rara casualitat a la nostra cultura, que és que això dels centenaris i dels aniversaris en tenim moltíssims. Aleshores, em fan molta de gràcia aquests governs nostres, dissortats governs nostres, que culturalment només celebren algunes coses. La cultura catalana, la separen. És a dir, la cultura catalana del Principat, la de les Illes i la del País Valencià. De l’Alguer ja no parla ningú, evidentment, i Catalunya Nord sempre queda un poc perduda. Llavors, què ha passat enguany? Any Pla al Principat; a les Illes Balears any Villalonga, al País Valencià any Àusias March. Vull denunciar públicament que això és una de les esquizofrènies culturals més terribles, perquè crec que tots aquests governs nostres, que són democràtics i volen impulsar la cultura i volen divulgar-la i volen normalitzar-nos i volen ajudar a aquesta cultura nostra sigui una cultura normal, que estan tot el dia amb la unitat de la llengua i hem d’estar tot el dia predicant la unitat de la llengua , doncs jo des d’aquí denuncio aquesta esquizofrènia i denuncio que aquests aniversaris –Pla,  Villalonga, o un altre aniversari importantíssim sobre que vaig fer un parell de preguntes a uns dirigents de la cultura oficial de la Generalitat de Catalunya i no sabien qui era Joan Mascaró i Fornés, de qui és el centenari. Joan Mascaró i Fornés és un home que vas a Cambridge, que vas a Nova Delhi i tothom el coneix, i aquí hi havia directius d’aquests molt importants de la política cultural que no sabien qui era Joan Mascaró i Fornés; Roís de Corella, Marià Aguiló –Marià Aguiló fa cents anys que va morir i estic segur que si ara demanés a les escoles…  L’altre dia vaig veure uns nins, els hi vaig dir qui era Marià Aguiló i ningú ho sabia; ho trobo també increïble que Marià Aguiló s’hagi abandonat–;  Costa i Llobera fa setanta-cinc anys que va morir,  Gabriel Ferrater fa vint-i-cinc anys que va morir…

Joaquim Nadal

Si les coses fossin d’una altra manera, no ens caldria celebrar centenaris. Ni centenaris, ni vint-i-cinc anys, ni setanta-cinc anys. Tot aniria molt més bé.

Xavier Febrés 

Com hauria de ser aquesta altra manera?

 Joaquim Nadal

Allò més greu del què denuncia Biel és aquest aïllament, aquesta sensació d’espais tancats i compartimentats de cultures apropiades no per minories cultes, sinó per minories en el poder incultes. S’apropien el seu tros de commemoració, el tanquen en el seu àmbit i decideixen que tot allò que des de l’àmbit lingüístic català podria ser perfectament compartit i ho és espontàniament, políticament no ho és. Per què la Generalitat valenciana ha tallat la subvenció a l’edició completa de les obres del pare Batllori? Probablement perquè no els interessa que el pare Batllori segueixi explicant la història dels Borja o perquè no els interessa simplement seguir subvencionant l’edició d’una obra entre la Generalitat de Catalunya i la Generalitat valenciana.

Xavier Febrés

Passem la paraula al públic. Aquell que vulgui fer una pregunta li passarem el micro perquè tothom el pugui sentir.

Públic

Es parlen de molts aspectes de Pla i es fa un reconeixement que en el seu moment no s’havia fet. Jo recordo que quan en Pla vivia hi havia molta gent que en parlava malament i aquesta mateixa gent ara diuen que estan entusiasmats amb Pla. Potser és una de les coses bones que té el centenari, no?, Es repensa, es reflexiona, es torna a… La gent potser el llegeixen més, perquè molts d’aquests potser només havien llegit els articles de Destino, que els últims que va fer potser és del pitjor que va fer Pla. És com un reconeixement, un reestudiar aquella aportació.

Joaquim Nadal

És veritat que tots els actes d’aquests dies, de tot aquest any, per celebrar el centenari del naixement de Pla tenen un efecte directe sobre el consum d’obres de Pla. Se sap que s’està venent molt més Pla que no es venia, i ja se’n venia molt. Era del que més es venia de literatura catalana. Però aquest any, tant de les Obres Completes com de l’edició en cinc volums del “Pla essencial” que ha fet Destino, s’està venent molt més encara. I d’obres sobre Pla que ja eren fetes o se n’estan fent, algunes de molt importants, d’altres de merament conjunturals, n’estan sortint moltíssimes. Unes de bones i altres de dolentes, però també s’estan venent molt i molt. En aquest sentit el centenari és positiu, està bé i fa una feina que no s’hauria fet d’una altra manera. Però aquesta tendència en el terreny de la política, a mi m’agrada relativitzar-la sempre amb una anècdota divertida sobretot perquè ens obliga a relativitzar les essències. Es refereix a quan es va organitzar la celebració del Mil.lenari de Catalunya. Resulta difícil posar dates a les nacions. Podem dir que Catalunya té mil anys o en té dos mil? Quan es té la temptació de celebrar mil.lenaris, pot passar, ens pot passar, allò que va passar. Va produi-se a diversos pobles, però jo sempre me’n recordo d’un. Cada vegada que cito l’exemple, els altres pobles em recorden que no va passar només a Cardedeu, sinó a molts altres llocs. Es van inventar un gran cartell que deia: “Catalunya mil anys, Cardedeu ja hi era”. I també hi era  Barcelona, Tarragona, Mataró, Badalona, Girona, Figueres, Roses, Empúries… La història de les societats s’entén amb molta més facilitat si reconeixem que dos mil anys enrere, hi hagués o no hi hagués Catalunya, ja hi havia Barcelona per petita que fos. Expressa justament el dinamisme de la història. Les nacions es fan, es desfan, es refan. Les fem entre tots els que hi vivim.

Xavier Febrés

Tens alguna cosa a dir, Biel, sobre aquesta pregunta, sobre la conveniència dels centenaris?

Biel Mesquida

Jo crec que en principi els centenaris, les cultures normals els celebren de totes les seves figures. A les cultures normals em sembla bé. Però la nostra cultura, com és tan anormal, me sembla molt més bé celebrar aquestes coses perquè, com a mínim, els mitjans de comunicació, que només es preocupen en primeres pàgines de política i de desastres, de tant en tant a certes pàgines citen aquests centenaris i hi ha gent que escriu sobre ells. Es fet que hi hagi un centenari fa que, encara que aquesta política cultural sigui nefasta, com a mínim, se celebrin uns determinats actes, es donin subvencions a unes possibilitats de publicar obres inèdites, obres que no es publicaven d’aquests autors, que se puguin, si es tracta d’uns músics, montar les seves músiques…

Aquesta cultura nostra,  una altra cosa que té és que ho basa tot, generalment sempre, en la part literària. Jo crec que hauríem també de mirar la part científica, la part filosòfica, parts que no siguin únicament i exclusivament la part purament literària. Com que, per a mi, qualsevol tasca de divulgació i de vulgarització cultural és santa, bona i meravellosa, els centenaris aquests, encara que jo consideri que està bastant mal fets i que estan fets d’una manera sectorial i sempre lligats a uns determinats interessos, crec que és bo dir aquest any, com a mínim, han sortit molts de llibres, aquesta quantitat de llibres que han sortit sobre Pla. A les Illes s’ha aconseguit salvar una casa de Villalonga que l’havien de vendre a uns alemanys, allà on va escriure Bearn. Al final l’ha comprada una institució, es convertirà en una casa-museu i també en un lloc de reunió, etc.

Vull dir que, com que estem tan malament, qualsevol tipus de fet d’aquests el considero bo. El que passa és que hem de demanar, hem d’exigir i hem de criticar com es fan aquest tipus de coses, amb les nostres peles, amb les peles de la societat dirigides només cap a un determinat cantó. En aquest sentit, la meva visió va a una política institucional que em sembla nefasta. Fa temps que hi ha democràcia i hi hauria d’haver moltes més veus que la denunciessin,  perquè és de jutjat de guàrdia.

Públic

Potser el centenari va bé veure tot allò que es refereix a Pla amb una certa distància. En aquest sentit, això del centenari, potser permet que ara ho mirem més desapassionadament. Això fa que es pensi millor.

Joaquim Nadal

Ha passat també ara amb la biografia de Vicens Vives. Va ser relativament mal vist per algun sector dels més ortodoxos de la cultura catalana. Durant un temps, dels anys 1939 al 1947, que és el temps que va haver de batallar per guanyar una càtedra a la Universitat de Barcelona, va coquetejar amb el poder establert per guanyar la batalla acadèmica. I entre això i el fet que en aquells anys va caure en la temptació de la geopolítica, n’hi ha uns quants que li van posar una creu i mai més no en van voler saber res. En canvi, al final, va ser un personatge crucial que va aportar moltes coses en un sentit de canvi. Un canvi que ell no va poder acabar de veure ni de viure perquè va morir molt jove, però que havia intuït molt clarament.

Públic

La pregunta pot ser pel senyor Nadal o pel senyor Biel. Referent al comentari que han fet de Pla del que escriu i de com ho parlava, jo els pregunto: els llibres d’ell, els d’abans o els posteriors que tenim a les nostres mans, han pogut passar per les mans d’algun corrector?

Biel Mesquida

Jo vaig fer feina a l’Enciclopèdia Catalana i un des nostres companys i amics era Bartomeu Bardagí, que era corrector de Pla. En tota s’època que vaig estar a l’Enciclopèdia vaig disfrutar molt perquè de vegades ens mostrava el que l’editor Vergés li passava, manuscrits de Pla, i Pla escrivia en els llocs més impensats: damunt d’un pasquí, damunt un paquet de tabac “Smoking”, damunt una entrada de cinema… En aquest sentit era un garrepa total, tot i que això és també també por ser vist com ecologisme avant la lettre, perquè ara hem de reciclar es paper i ell ja era un gran reciclador de paper. Aprofitava qualsevol trosset blanc que tenia,  amb aquella lletreta seva que suposo que haureu vist, perquè s’han reproduït molt els seus manuscrits.

Considero que a Bardagí li hem d’agrair aquesta feina, no tan sols de correcció, sobretot de transcripció, perquè aquell home es treia els ulls per poder fer que aquells borratxets, aquells gargotets fets amb aquestes condicions que té l’escriptor d’escriure en qualsevol moment. Ell ho conta. Recordo que hi ha un tros, em sembla que és a El quadern gris, que conta que està al Moll de la Fusta i veu Barcelona, i veu que hi ha una llum vernissada com de mandarina i apunta quatre frases. Llavors diu que es passa tots el vespre per aquelles quatre frases que ha apuntat a damunt d’un paperet, per convertir-les en un text contant aquella posta de sol en el Moll de la Fusta…

Crec que sí,  que Pla ha passat per aquesta correcció, que no sé fins a on ha arribat. Crec que Bardagí ha estat el gran corrector de l’obra de Pla, així com l’obra de Villalonga, per exemple, té Josep Grimald, el seu gran corrector. Així com Villalonga necessitava molta correcció,  perquè Villalonga escrivia en català i en castellà i utilitzava la llengua d’una forma molt pràctica. Això que deia forma i contingut, que jo no hi crec perquè crec que tot és forma, ell donava més importància al contingut. Josep Pla era molt fi en la part formal, malgrat que pogués tenir problemes ortogràfico-sintàctics. Per desgràcia, el que dèiem abans, per aquesta llengua nostra que encara apel.la al diccionari, de problemes en tenim més o menys tots.

Joaquim Nadal

N’hi ha una part traduïda. Menor, però no hem de perdre de vista que una part de l’Obra Completa, tal com ens arriba, són traduccions d’articles que ell va publicar en castellà.

Públic 

Volia fer una pregunta al senyor Nadal. Aquests dies m’he perdut una mica per Palafrugell, he passejat, he arribat a Sant Sebastià i l’he vist molt abandonat. Hi ha previst per part de l’Ajuntament de Palafrugell o de Girona de fer-hi alguna cosa, de conservar-ho? És una pena si no es fa.

 Joaquim Nadal

Pel que sé, crec que l’Ajuntament de Palafrugell sí que ho té pensat. L’Ajuntament de Girona, naturalment, no podria pas ni plantejar-s’ho,  perquè seria ficar-se allà on no el demanen. Però crec que l’Ajuntament de Palafrugell té pensat fer alguna cosa a dalt de Sant Sebastià. I  l’Ajuntament de Palafrugell ha fet, i ha fet bé, i l’ha ajudat alguna entitat financera, el tema de la Fundació Pla, que ha acabat trobant un sistema eficaç, que funciona i que és raonable.

Públic

El que volia preguntar jo era que la campanya o l’ambient que hi havia contra Pla durant tots aquells anys,  en gran part degut a que dintre del petit món de la cultura catalana Pla era massa Pla i feia nosa a molta gent. Perquè al marge de criticar-li, amb raó o sense, això és a part, de la seva actuació política se n’hauria de parlar molt, hi havia qui negava que sabés escriure. Això, per una banda. D’una altra banda, no he vist enlloc, que s’hagi estudiat a fons la seva col.laboració a Destino. Qui vulgui reescriure la història d’aquells anys,  la font més gran que hi ha és la del Calendario sin fechas. Fa els escrits en un llenguatge que els lectors no ho llegien en castellà, ho llegíem com si fos català. A part del “soñar tortillas” i mil coses més, ens vam acostumar a llegir entre línies perquè, és clar, havies de llegir entre línies, ell mateix ho deia. També deia que era un escriptor no bilingüe, sinó que quan volia escriure en castellà, ho feia en castellà, i que quan no ho podia fer en català directament, doncs el que no podia ho deia entre línies. Això personalment ho havia dit ell per ràdio. És el que realment reflexava la situació del país. Res més.

Joaquim Nadal

Un bon motiu de reflexió és que ens preguntem tots plegats per què algunes de les coses que a Pla no se li perdonaven per part d’alguns dispensadors de l’ortodoxia, a d’altra gent, igualment rellevant en altres camps, per exemple de l’economia o de l’empresa, se’ls hi van perdonar molt més fàcilment. Si Pla tenia algun pecat, posem que el tingués, de relació amb idees conservadores o d’haver co·.laborat, si aquest era un mecanisme per mesurar no sé què, a quanta altra gent això no tocaria?

Biel Mesquida

Jo del que ha dit vostè, trobo que cada escriptor fa una obra d’una talla determinada i aquesta talla de l’obra diu molt d’aquesta mateixa obra. I Pla jo crec que des de Ramon Llull ha estat una de les obres d’una talla molt gran, molt excepcional.

Xavier Febrés

Vols dir d’una talla física?

Biel Mesquida

Em refereixo a una talla lingüística, més que una talla física, perquè jo, torno a dir, no hi crec jo en això dels quaranta volums. Jo crec en la potència, que un escriptor potser amb un sol volum… Una talla d’un volum pot ser superior a dos-cents volums. Em refereixo al que ens ha donat. Un escriptor vivifica una llengua, els escriptors fan viure una llengua. Aleshores la vida que ha donat a la llengua catalana, aquesta talla profunda de la prosa de Pla,  crec que dóna per molt d’estudi.

Públic

De vegades he sentit dir que va escriure poc referent als burgesos. Com que tota l’obra no l’he llegida, vostès que en creuen?

Joaquim Nadal 

Jo crec que va escriure sobre els pagesos, sobre els burgesos, sobre quasi tot. Respecte als burgesos tenia, em sembla, aquell punt d’intuició del paper que havia jugat algun sector de la burgesia catalana en la industrialització, que ell fa servir sovint com a exemple. I quan parla del suro, del cotó, de les exportacions, de Cuba, dels industrials que es van instal.lar al voltant del suro a Palafrugell o a Palamós, parla clarament dels burgesos i en parla d’una determinada manera. Sí que en parla.

Públic

Jo vull fer una pregunta de fa molts anys, que em va passar. El senyor Pla va fer una entrevista a la televisió. Llavors els periodistes li van preguntar: Què dieu de la política? I va dir: Oi! la política és una cosa molt difícil, és una cosa de tres. I va posar la ma així. És veritat això?

 Xavier Febrés

Dit així em sembla que no ho aclarirem.

Joaquim Nadal

No li sabria dir. És de tres i de molts més,  això de la política. Em comprometo a preguntar-ho a Josep Valls o a un capellà de Girona espavilat que el va conèixer molt,  a veure què en saben. Si ho sé, ho enviaré als organitzadors i vostè els ho pregunta.

Xavier Febrés

Per acabar només els vull recordar que el contingut de totes aquestes converses que hem mantingut al llarg d’aquest cicle apareixerà com a llibre a Edicions Destino en els pròxims mesos, i agrair avui a Mesquida i a Nadal la seva presència, i a vostès igualment. Moltes gràcies.